古典与现代对话就是创新——文学史家朱栋霖访谈
信息来源：中国作家网    作者：高 琪    阅读次数：9179    发布时间：2013-12-08

　　创作需要理论指导

　　高  琪：您在学术领域得过很多奖，最近这些奖，是在文艺领域获得的，而且都是省级以上，您怎么看自己的获奖？

　　朱栋霖：一般认为文艺评论主要是服务功能。文艺评奖，评论占有的份额不大。紫金文化荣誉奖得主都是老一辈艺术家，每个领域一位代表性人物，我不是。但是紫金奖章有评论家的份儿，这确实体现了对文艺评论和研究的重视。

　　高  琪：这是不是也反映了过去我们对文艺评论重视不够？

　　朱栋霖：20世纪80年代文艺评论为改革时代鼓与呼，发挥了重要的作用。但是这些年一些评论吹喇叭抬轿子，成了评论者与创作者的合谋吹捧。正当 的批评探讨反而认为不正常，甚至二三流的艺术家也不愿听到不同意见，你要提出不同意见，就认为你搅局，文艺界充斥着商业哄抬气氛。再一个情况是，媒体的报 道代替了评论，新作问世后的声誉决定于新闻发布会的报道，而记者的夸大其词常误导观众读者。连篇累牍的娱乐绯闻与操作在决定艺术家与作品的命运。当下评论 的缺位，只留下不瘟不火的评说。我认为，评论家与艺术家的对应关系，可以有三种情况：仰视、平视、俯视。我们对历史上杰出的经典作品应“仰视”，历史典范 的资源让后人取之不尽。就当代评论言，评论家与艺术家个人之间应是“平视”，是对话与交流关系，切磋探讨艺术规律。对具体作品，评论家应“俯视”，他融合 古今中外的美学经验，站在历史与美学的高度，检视与剖析创作现象，揭示成败得失。评论家是艺术家的知音与诤友。文艺评论，中国古代称为“批评”或“评 点”。批评以其历史的深邃与理论的高屋建瓴来检视、指导创作，批评家应该锤炼真知灼见，以灼然之见点燃创作，指点艺术探索的迷津。刘勰、钟嵘、司空图、严 羽深得创作奥秘，金圣叹、毛宗岗、张竹坡的评点激发了晚明长篇小说的热潮，“别车杜”的评论推动了俄罗斯19世纪文学的繁荣。而理论与评论文章不参与指导 创作实践，这是当代文艺评论的缺憾。在高校，学术只管自身，文学研究和创作是脱离的。更深的原因是，中国高校的文学史、文学理论教学主要是讲思想与时代， 文艺理论政治化或东拉西扯一些西方理论。我长期在高校文学院，不能不怀疑大学的文学史、文学理论教学是否培养了真正懂文学的学子？而我们的评论队伍就是从 这里产生的。

　　出精品要在文化上下功夫

　　高  琪：您曾谈到评弹《雷雨》改编很成功，那么经验在哪里？

　　朱栋霖：评弹《雷雨》改编，我一再强调的是尊重原著，挖掘原著的精神，既不能偏离经典，又要创新。改编《雷雨》历来不少，但是学术界往往不以为 然。电视连续剧《雷雨》，王姬、赵文瑄主演，收视率很高，可是遭到研究曹禺的专家严厉批评，认为歪曲了原著。我们的改编首先要尊重原著，但又不是照搬原著 ——评弹如果照搬话剧有何意义？我坚持的是挖掘原著、包括人物的内在精神。当初改编的时候，我们就定了一个最高标准，要到北京演出，要接受曹禺研究专家和 北京人艺的检验。后来评弹《雷雨》最高的赞赏就来自学术界，来自许多大学。北京人艺的老艺术家郑榕、吕恩、苏民、蓝天野，演了一辈子《雷雨》，是话剧《雷 雨》的经典艺术家。他们是曹禺戏剧最严峻的鉴定家，是最难通过的。他们连看两遍，给予相当高的评价。这体现文艺创作要有学术的参与。我坚持改编《雷雨》的 过程就是重读经典的过程，就是学术的参与。搞学术研究，也要熟悉艺术本身。徐惠新、盛小云、吴静等演员的参与，使评弹的魅力征服了观众。

　　现在我们呼唤出精品，政策已经很多，人才也不少，可是为什么出不了精品？我觉得要在文化积累这个根本问题上下功夫。出一个题目创意很好，但仓促上马急功近利，肯定不会有好作品。

　　再造文化辉煌  要从激活传统文化开始

　　高  琪：您这些年来一直致力于宣传苏州文化，为什么要这么做？

　　朱栋霖：苏州文化虽然是一个地域的文化，但是它有几个特点：一，苏州传统文化是全面发展的，有昆曲、评弹、明清吴门画派、吴门书道，有工艺美 术，有园林；苏州文学在明清时期，有冯梦龙开创了通俗文学，有金圣叹的文艺批评，有清末民初市民通俗文学——鸳鸯蝴蝶派，这些艺术都曾经影响了全国。二， 都臻于全国一流。三，在明清曾经领导中国文化潮流，“苏意”、“苏式”、“苏造”曾在明清宫廷流行，很快成为一代时尚。四，苏州传统文化，像苏州园林、评 弹、工艺，至今还在我们周围，不像有的历史上的文化消失了，而苏州传统文化至今还在发挥作用。在今天全球化浪潮中，各地民族文化特色正在迅速消失，而苏州 文化特色鲜明，恰恰最能体现优雅细腻抒情的中国文化与美学特色。

　　高  琪：您觉得传统完全可以被激活，焕发出新的活力？

　　朱栋霖：昆曲濒危了，可是在青春版《牡丹亭》的带动下，昆曲被激活了。苏州靠什么在全国和世界面前展示自己的文化和风采？如果历史文化名城苏州 空空荡荡，没有昆曲、评弹的优雅旋律，很多来苏州的人会失望而归。工艺美术，玉雕刺绣、明清家具，过去一度消失了的，现在正在重新成为时尚。再造苏州的辉 煌，就要从激活苏州传统文化开始。

　　高  琪：在研究传统和创新之间，有没有什么需要注意的？

　　朱栋霖：把仅仅幼儿智力水准的动漫当作文化创新的主体，一哄而上大力扶持，把低俗的影视娱乐视为现代主流文化大力发展，这不仅是误导与笑话，而 且把社会文化拉向低俗。美籍华人学者林毓生在《中国意识的危机》一书中批评“五四时期激烈的反传统主义”，陈独秀、胡适等“五四”先锋分子认为“必须在全 盘否定中国传统的前提下首先进行思想革命”。他认为，那时开始的全盘反传统造成20世纪中国与本土传统文化的决裂。林提出“传统文化的现代性转化”。林著 中译本在1986年出版后，他的见解开始引起中国文化界的关注与反思。世界各国现代文化的建构，都是在传承本民族历史文化基础上进化，例如英国、法国、日 本，你行走在欧洲各国，就会发现这些民族的文化大家的遗迹，故居、家具、咖啡馆、手稿、艺术品、雕塑被保存的完好，让人瞻仰与缅怀，空气中弥漫着古典的音 乐、绘画、雕塑、文学的气息，相当于我国明代中期就创建的著名大学一直延续着严谨的学术传统。日本明治维新也提倡学习西方，但他们没有毁坏自身的文化传 统，更没有发起一场攻击民族文化传统的运动。当然这些国家在走向现代化过程中都没有发生过颠覆性的社会革命，他们都珍视本土文化传统，激发本民族的文化传 统因应现代变革。惟独中国例外。“五四”的文化先锋怀着急切的愿望批判中国文化中腐朽的方面，改造国民性。但是他们的文化指向很快为激烈的社会变革所裹 挟。20世纪的中国社会潮流与政治变化，使原意对腐朽愚昧专制的批判成为对中国文化的扫荡。曾经是政治的原因，现在是经济的诱惑，文化的不自信还表现在盲 目引进西方文化。中华数千年智慧创造的文化不因其被遮蔽而仍旧具有生命力。有时候激活传统就是创新。创新不是凭空想象，拼凑新奇以自标“创新”。把传统 “拿来”，揭开遮蔽，给予激活，就是创新。传统和现代结合就是创新。我们现在要做的是真正找到主体文化个性。如果一味追逐别人，把人家流行的搬过来，例如 西方流行音乐剧，或者西方若干年前曾盛行的模仿过来，这哪是创新？可叹者，过去30年的当代文化就是这样走过来的。

　　创新，并不是指非搞一些从来没有过的稀奇古怪的东西不可。我们过去以为中国文化陈旧落后，创新就是模仿西方，模仿国外的貌似先进的东西。这恰恰 不是创新。把这些模仿舶来品拿到国际舞台上，岂不笑掉西人大牙？能够到国际舞台上展示的，恰恰是中国传统一流的文化。青春版《牡丹亭》就是古典昆曲在21 世纪的创新，寂寞200年的昆曲受到当代大学生热烈追捧，在美国演出也广受佳评。苏州顾笃璜追求把原汁原味的昆曲搬上舞台，用传统乐队(不加西方乐器)， 全本《长生殿》在保利剧院演出座无虚席。这就是创新。因为时代与文化环境变了，今天的新观众已不是明清士大夫欣赏者，今天的舞台已不是400年前红氍毹。 将昆曲传统重新搬演出来，去面对21世纪的社会与观众，展示古典的魅力。这是古典与现代的对话，这也是一种创新。

　　深广的文化积累  才是通向大师之路

　　高  琪：您前面谈到研究和实践的结合，古代的文人对艺术实践的参与其实是非常多的。

　　朱栋霖：古代文人放在今天，都要参加文联的好几个协会，他们既吟诗填词，又是书法家，还是画家，或者会写戏，而且必会弹琴，会打谱，还搞曲论研 究音乐。现在一个艺术家往往一辈子只搞一项艺术，文联分十几个协会，每位艺术家参加其中一个协会。我认为，艺术家首先要有学问，有深厚的学养。也就是首要 是读书。古代艺术家，画家、书法家、音乐家(曲家)，他们首先是文人，古代称为“读书人”。琴棋书画，是读书人的本色当行，不是以写字画画为本行目的。如 果只具某一艺，那只是“技”，而不是艺术家。王羲之本是大文人，有兰亭文才有兰亭字。李白、苏东坡、黄庭坚都是大文豪，其豪宕潇洒的书风正是其文风的展 示。明四家沈周、文徵明、唐寅、祝枝山，首先是文学家，留下的大量脍炙人口的诗篇，仅他们唱和的落花诗几十首和数千首题画诗就是文学史上一绝。书画是其文 才与心灵的自然展示。在中国现代文学史上留下大名的作家，大都是外国留学生。上世纪中叶曾有一批工农兵作家，终究艺术生命短暂。试看100多年来百多位诺 贝尔文学奖得主，绝大多数毕业于名牌大学。我最近参加第13届中国戏剧节，锡剧《一盅缘》令人刮目相看，结构环环相扣，令人惊心动魄，尤其唱词鲜活灵动不 落俗套。编剧罗周是个小姑娘，她是复旦大学古典文学博士。深广的文化积累才是通向大师之路。

　　大师是各门类兼通的，有深厚的文化底蕴。我们研究苏州艺术史就会发现这个意义。精通一门，至多是专门家，绝不是大师。

　　高  琪：您是否认为成就大师取决于个人的修养？

　　朱栋霖：不仅是修养，修养不够，可以学习提高。每年，我给研究生上第一堂课就讲两句话。第一句话，你从事学术研究，是把它作为“职业”还是作为 “事业”？有人读研究生，只是为了找个好工作，高薪，把自己的生活设计好。这就是“职业”，通俗地说就是为了“饭碗”。也有人把大学教师当做职业。大学教 师当然也是职业，但是作为学术研究的主体，重要的是以此为事业。事业，就要以最高的境界要求自己。作为社会精英知识分子，以学术研究和推动中国文化传承发 展为担当，不计功利，不计得失，不避风险。我对研究生讲的第二句话：“取法乎上，得其中。”鼓励立志高远。我们不是天才，如果取法乎中，仅得其下。

　　“五四”以来的现当代文学  与中国传统文化

　　高  琪：苏州文化对您的成长，对您的学术研究有什么影响？

　　朱栋霖：影响很大，当初不觉得。因为我在大学学的都是新潮的东西，尤其读研究生，我研究的是现代文学。在大学现代文学领域，只研究话剧，不研究 戏曲，那是陈旧的。我1978年读研究生，开始走上学术道路，至今35年。前20年，也就是上世纪八九十年代。我研究的都是中国现代文学，现代文学是颠覆 传统的。90年代我也从事比较文学研究，探讨西方文化与中国文学的关系。我出版了研究1898—2000年的《中外文学比较史》。但就是在这样的过程中， 我越来越感受到中国文化的魅力。我在比较全面了解中西文化之后，最近的10年，我回过头来研究中国传统文化。我觉得，“五四”以来现代文学，都比不上中国 传统文化的博大精深、广厚源远；西方文化和我们是隔膜的，不能全盘照搬。

　　高  琪：您说的是现代文学的总体成就比不上中国传统文学？

　　朱栋霖：在人类文化发展的历史长河中，“五四”以来20世纪中国现代文学只是历史的过渡，它的最大价值是承前启后、承担了中国文化由古典向现代 的历史大转折，这个贡献与功能将载入史册。但是就具体的成就，除了鲁迅、张爱玲、沈从文、曹禺、徐志摩等少数作家，其中大部分将会被时代遗忘。20世纪的 中国历史经历了过多的非正当动荡，20世纪的中国文学纠结了过多的社会政治纠扰，中国现当代文学在不由自主中生存。我们至今还没有找到先秦散文、汉史汉 赋、唐诗宋词、明清小说传奇那样的民族文化自信和本土艺术话语，我们还在文化迷失中寻找。这是我通过之前20年研究得出的结论。历史大浪淘沙。中国数千年 诗歌史，诗人不计其数，今天被历史铭记的有多少？传奇昆曲3000多部，今天搬演的有几部？

　　汤显祖“临川四梦”的思想、艺术成就在明代都是开创性的，他呼应了明代新思潮(汤与明代新思想的代表人物有深刻的联系)，他以叛逆的思维洞察与 反思时代与人性。汤显祖戏剧凝结了深刻的思想与美学，代表了一个文化时代。明代汤显祖与伊丽莎白时代的莎士比亚同时代，他们是当时东、西方文化艺术的两座 高峰。汤显祖的戏剧艺术与美学是中国古典文化独创与极致。曹禺是“五四”以来诞生的著名剧作家，他的《雷雨》《原野》《北京人》以话剧艺术深刻地刻画了中 国人的精神世界，剖析人性，呼唤现代文明。曹禺的意义在于标志着话剧这种外来形式进入中国本土的成功。从全球化的角度考虑，确实越是民族的越是世界的。因 为我们曾经贫困，曾经缺少现代化，我们一度把追求西方现代化作为目标。有人说，你现在还讲传统文化，忘了我们要现代化？其实恰恰是从全球化的角度考虑，而 不是从急功近利的欲望出发，明确中国文化发展的目标、路径与定位。

　　【编辑：黄先兵】