薛舒vs李伟长：冬天的树和春天的树是同一棵树
信息来源：本站发布    作者：《青春文学》2020年第1期　|　薛舒 李伟长    阅读次数：13040    发布时间：2020-01-11

李伟长：你的文学创作开始于记忆中的刘湾镇，那是曾经真实的一个地方，经过沉淀之后的那些人物、事件和生活风景会变成经验留在写作者的记忆中。你的很多创作都和这个记忆有关，时隔这么些年以后，你会如何看待这个触动你写作的时空发生器？和时间久远多少有关联的记忆是否还会触发你的创作？

薛 舒：二〇〇二年，我人生的第一篇小说《记忆刘湾》发表于《收获》，那是我的处女作，也是第一次用“刘湾”这个名字命名我的故乡。那以后，只要写到与故乡有关的小说，我都把那个地方叫作刘湾镇。事实上，我的确出生、成长于上海浦东的一个小镇，一直到高中毕业才离开。我的“刘湾镇”其实和大多数江南古镇“长”得差不多，规模略小，有一条河，有一些桥，有几条石板街，沿河有一些白墙黑瓦的房子，房子里住着一些大人和孩子。大人也许是我母亲的同事、父亲的朋友，孩子也许是我和我弟弟的同学。童年时候的记忆留待长大之后再想起来，其实很容易被理解，大多是一些事件，有时间、有地点、有人物。但是，在童年的我的眼睛抑或耳朵里，它们是破碎的，只是一些无法连贯起来的细节，那时的认知还无法让我拼凑起那些细节并且得到逻辑上的理解。而这种情况，恰恰促发了我后来热衷于对有关人的性情抑或对生活的探究、兴趣。有关刘湾镇的故事，我在写作的最初几年十分热衷，甚至依赖。直至最近几年，我发现，我开始回避这个虚构的地名，即便是小说里涉及发生在我童年小镇上的故事，我也不再愿意把它安放在“刘湾镇”上。也许，我是担心自己故步自封。符号刻下容易，消除却很难。而我希望自己是“与时俱进”的，童年记忆太过深刻，甚至影响我对其实浸润得更久的城市生活的判断。我想，我需要摆脱这种依赖。

李伟长：为什么不愿意再提刘湾镇这个地方？有意回避吗？关于这个转变有没有深层次的原因，比如创作观念或者其他。对于小说家的转变，无论是文体还是获取写作资源的方式都吸引着研究者和读者。每个写作者都会有一个出发地，从哪里开始写。有的小说家一直在此盘桓停留，沉浸其中，像进入了迷宫一样，比如福克纳的美国南方。当然，我们会期望一个小说家转型，寻找到新的领域，有一个原因是我们会不经意地看到重复。重复是什么？是不够深入。回避重复最有效的方式就是开启新的地方，引进新的人群和故事。当然，我们不能把刘湾镇和文学史上那些知名的被建立起来的文学地名相等同。有没有一种可能，刘湾镇还是小了，关于它的记忆、言说和故事再也支撑不起你的写作愿心，或者说刘湾镇还不够丰富，与上海建立不起丰富而深厚的联系？

薛 舒：你说得对，的确和写作观念有关，我也一直认为故事永远不会过时，过时的是讲故事的人的观念。我担心我的观念已经陈旧，而我希望摆脱那种主观上抑或思想上的不思进取，当然不是摆脱那片记忆的土壤，所以，先从摆脱“刘湾镇”这个地名开始。不过，也许那只是一种自我暗示，事实效果如何，不敢妄谈。

你提到刘湾镇还是小了，支撑不起写作愿心，或者说刘湾镇还不够丰富，与上海建立不起丰富而深厚的联系。这个说法，之前我没细想过，但是你这么一说倒是启发了我。正因为刘湾镇是我小说中的一个地方，它并不完全是我出生、成长的那个小镇，从进入小说开始，我一直在力求让它不要固化在我的真实故乡记忆中，我希望它是广阔而准确的，它是特定的“上海乡镇”，它与别的小镇有区别。上海这个城市，比较特别，它的都市范围相对狭小，而所谓的郊区，离都市很近。小时候，住在小镇上的我们，只要坐上一班公交车，半小时，最多一小时，就能到达最繁华的南京路和淮海路。小镇上有很多孩子的父亲或者母亲，就在市区工作，每个周末都会回来。我们的小镇很容易就能接收到来自都市的潮流信息，包括衣着打扮、家居吃食、国内外新闻。

过去我的小说大多把乡镇当作地域背景，现在写城市生活的占比有所上升，这只能说是尝试转变，不能说是转型。事实上，在不同的环境中生活，对不同物事和人的关注以及思考肯定也会随之改变。但也不是说，我想让自己的小说抛弃小镇生活，转移到城市。事实上，紧依大都市的上海郊区小镇居民的生活，与都市的关系尤为密切。并且，上海郊区乡镇与都市的矛盾，我觉得与普遍的城乡矛盾也有很大差别。因为紧贴大都市，城市对乡镇的辐射与影响长久以来一直都存在，它们之间的矛盾，不是发达城市与落后乡村的典型矛盾，而是微妙的、暧昧的，并不大张旗鼓的。上海的都市与乡镇之间的矛盾起始，远早于改革开放之后的城市化改造。它们之间，不是脑满肠肥与骨瘦如柴的关系，不是宫殿与茅屋的距离，也绝不是刘姥姥进大观园的格格不入。这种矛盾历来就有，也许已经有一百年。对于我来说，就是一种常态，是打我一出生就存在的关系。而改革开放的四十年，只是让上海的郊区在硬件上更是缩小了与城市的关系，但是，很有意思，城郊的隔阂依然存在，这就更加微妙，很可能牵涉到文化、文明。如果是做学术研究，可以归类。但是，小说更希望从个体的探究和呈现，去呈现学术研究中不能包含的某种文化，或者文明的意味，我只敢说“意味”。虽然我不认为自己有能力去完美地呈现这些东西，但我是从这个紧依着大都市的小镇上成长起来的人，我想，我要比外乡人了解得多一些。

李伟长：我插一句，这不是你的问题，是绝大部分人不会把上海和郊区联系起来，上海可以有弄堂，但似乎上海市是没有郊区没有乡村生活的。这是关于上海的下意识认知，这样的认知偏见延续了很多年，如今有些年轻写作者开始注意到。

薛 舒：对，这个问题，其实我也是从小就有这样的体会。外地亲戚若是第一次来上海，一准要到我们家来打卡，因为，在大上海有亲戚投靠，哪怕是住上两三晚，也算是亲身体历都市生活。然而他们一到我在小镇上的家，就会大惊失色，这是上海吗？怎么又到村里了？其实，上海的市区和郊区比例，以外环线划分的话，是一比三，这是现在的状况。改革开放之前，市区几乎是在郊区和农村的包围之下的，可是人们不认为上海也有农村，其实上海有郊区，而且比市区面积大得多。

上海人有种约定俗成，把市中心那片拥挤的土地叫“上海”，把周边郊区叫“乡下”。市中心的人，把我们这些黄浦江东岸、南岸的郊区人叫“阿乡”，而他们总是骄傲地自称“阿拉”。一条黄浦江，让同是上海人的“阿拉”与“阿乡”变得隔阂与疏离。好像，“上海”这个地名，不属于我们，只属于他们。而居于城市周边的郊区人，却坚持认为自己才是正宗的老上海人，也就是土生土长的上海人，而非上海滩开埠之后从别处涌来的宁波人、苏北人、广东人、山东人。他们认为，市区的那些人，大多“不正宗”，他们是当年的新上海人的后裔。这就造成一种很有意思的现象，上海的郊区人和市区人之间，相互鄙视而又相互钦羡，相互依赖而又相互倾轧。而老上海人，有很大部分是农民，以及我母亲那样的，出生于乡镇工商地主家庭。地主家里一定有田地，又因为紧贴都市，这些上海郊区的地主，都会经营一些生意，做大了就是商业，甚至涉及工业。所以，上海除了工业、商业，也有农业，有地主、雇农。因为靠海，还有部分渔业，有渔民。但因为与工商业结合得过于紧密，上海的农业往往被忽略。我举个例子，我母亲小时候，上世纪四十年代吧，她的爷爷过六十大寿，全家几十口人，包了好几辆车，从小镇出发，开到南京路上的国际饭店，先吃寿宴，宴毕，进隔壁的大光明电影院，看下午场电影。我母亲还小，她不记得电影的名字，但她知道，是卓别林演的。活动结束，几辆车载着全家老少浩浩荡荡地开回浦东小镇，接下去，该种地的种地，该收租的收租，做回他们的农民。这事儿，我母亲讲给我听的时候，我觉得挺荒诞，挺好玩。那个年代，那么摩登的祝寿方式，除了上海郊区的地主，任何别的地方的地主，再有钱都是不可能实现的。我们听说过上海小姐、上海舞女、上海老克勒、上海工人……没听说过上海地主吧？可他就是真实存在的，只是不被人了解。

所以，当我写“刘湾镇”的时候，这个刘湾镇，其实是处处与上海紧密相关的，可是，它一旦叫“刘湾镇”，就似乎与别的文学意义上的小镇无甚区别了，它只是一个属于我个人的文学故乡，与上海没有任何关系。可是，我写的小镇，与任何别的小镇的区别恰恰在于，它属于上海，它的地理属性就是上海，它的性格，也是在上海的浸淫下养成，而具备了独特的上海质地。所以，摆脱“刘湾镇”这个地名，不仅仅是技术层面上的问题，还有一层意思就是——也许，我们对上海的阅读、书写和了解，还有另一些角度，或者另一些侧面。这也是我希望自己可以努力的方向。

李伟长：记忆自身具有自我塑造性，或者说记忆本身就是包含虚构性在内的一次创作。即便是关于同一件事，每个人的记忆也会有很多不同。记忆既可靠，可以牵连起普遍性的认知。记忆也不可靠，记忆主体不同，甚至记忆会被修饰和美化。所以从创作上来讲用文学留住记忆有值得怀疑的地方。关于记忆本身以及记忆与写作的关系，你怎么看待这个老问题？

薛 舒：其实，对故乡小镇的记忆，现在应该这么说，对“上海小镇”的记忆，一直在促发着我新的创作构想。有一些来自我自己的记忆库，有一些，经母亲、家人或者老同学提及，我会忽然得到一些全新的细节，有的与我本就保存在记忆库里的细节冲突，也有的会得到印证，有的压根就未听说过。这是一个有意思的过程，被否定，或者被印证，都来自不同的人的主观，但你不知道哪个是对的，哪个是不对的，会有恍若隔世的吊诡感。其实，记忆本身，也许只对拥有这些记忆的人自己而言才有意义，但是变成小说，好像就不再是一个人的意义了。打捞记忆的过程，有时候像侦探破案，找到各种线索，不断有新发现，或许没有结果，但有着很多的方向和可能性，令人兴奋。我再举个例子，上世纪八十年代，我上初一，刚放学，有两个同学口渴到我家来喝水，我去厨房拿水壶，他们看见我家的自来水龙头，就说不用喝开水，然后打开龙头嘴巴凑上去，咕咚咕咚喝起来。喝完，就抹着嘴巴离开了。我清楚记得他们发育不良的黑瘦样子。几十年后，中学同学聚会，那两个在我家喝水的男生来了其中一个。聚会时大家提起很多往事，然后我惊恐地发现，当年来我家喝水的另一个男生，也就是没来参加聚会的那个，竟然被同学描述为小学五年级时就因为掉进水沟溺水死了。我不知道是我的记忆错位了，还是别人的记忆错位了，导致那个男生在来我家喝自来水的一年前，就已经溺死于水沟。如果没有几十年后的老同学聚会，我将永远不知道，一个已经去世的男生来我家喝了一次自来水。可是，为什么不可以呢？所以，有时候我会比较迷恋那些缺失的记忆，迷恋对那些记忆碎片的拼接。让碎片重归完整以及活跃生动起来，就要经过发酵，好比酿酒。

李伟长：听你这么说，可以想见年少时的生活经验在你心里占据了非常重要的位置，所以我们常常说，一个作家的童年生活是宝藏。这个喝水男生的故事已经很像小说了，经过你的拼贴和嫁接故事本身已经发生了变化。这就涉及我要提到的你的近期小说，城市性已经表现得很完整。在我看来，小说的城市性就是人与人、人与物和人与空间的关系变得更加偶然，充满变化，这种偶然需要小说家进行想象和拼接，完成重新建构。和乡村、乡镇生活的稳固相比，城市生活经验是流动的，需要被发现和被叙述，就像你记忆中“喝水的男生”，即使是真实生活的错位，却可以焕发出新的真实性来，只要生活的底色保持住就很好。当故事变得不那么可靠时，关于故事发生时的幽微情感，是小说家可以置放的信任之物。从你这篇《最后一棵树》，聊聊你关于小说新的想法吧！树本身就是很有意思的意向，想起张新颖老师的诗句：“冬天的树和春天的树，是同一棵树。”

薛 舒：《最后一棵树》的灵感起源，是一则网络趣闻。父亲去世了，母亲和儿女把父亲生前最喜欢的一个盆栽精心抚育着，他们都觉得，这是父亲留下的东西，是一种纪念。然后有一天，一个偶然的机会，他们发现盆栽是假的，可是他们居然把它当成真的养了一段时间，他们为此感到滑稽。我当时看到这则趣闻，觉得很有意思，同时觉得这种事情，只有在当代的城市家庭中才有可能发生。首先，母亲和儿女对植物种植非常生疏，没有农耕经验；其次，父亲生前并没有和家人沟通交流过关于这个盆栽的任何事，也就是说，城市家庭中尽管家人生活在一起，但他们之间是疏离甚至隔离的。我就想，这事儿要是变成小说我要怎么写？当然，我还是动用了我的经验。我每天去作协上班，从地铁站出来沿着陕西南路走，途经淮海路、长乐路，到巨鹿路，一路都是商厦、餐厅、酒吧、咖啡馆、高档服装店，不远处，是锦江饭店或者波特曼高耸入云的大厦。但是，我也总是发现，在高端繁华的商业中心，普通人的生活不失时机地要流露出星星点点的迹象，也许是狭小的老式阳台上的一盆花，也许是晾在窗口的一角衣物，它们躲藏在都市的角落里，貌似没有什么存在感。我从小在相对宽敞的城郊长大，我没有在市中心那种极度狭小的房子生活过，所以我也会好奇，那么丁点儿地方，还养什么花呢？或者，太阳光都照不到，衣服怎么晾干？我们生活在同一座城市里，我却不知道他们是怎么度过每一天的。我几乎每天都在窥视他们的生活，可是我却无法看到他们生活的全貌。这就是城市，因为拥挤，而更需要保持相互的隔离，物理环境无法实现，那就做到心理上的漠视，并且，心照不宣地期待和允许这种隔离和漠视。他们不是缺乏感情，也不是缺爱，他们只是需要空间，与需要爱等同。《最后一棵树》，我想，我要写的就是人和人之间，彼此允许和接受的这种隔离和漠视。我们总是认为，人与人敞开胸怀相互拥抱彼此关爱，那才是好的关系。可是，很多时候，我们也需要彼此隔离和漠视，那也不能说是错的。

“冬天的树和春天的树，是同一棵树”，多好的诗句啊！我可不可以说，都市里的人和小镇上的人，是同一个人？哈哈哈。我可不可以认为，我就是这个人？

 薛 舒：中国作家协会全委会委员，上海市作家协会副主席。作品发表于《收获》《人民文学》《十月》等杂志。曾获《人民文学》中篇小说奖、《中国作家》新人奖、《北京文学》优秀作品奖等。出版小说集、长篇小说、非虚构作品十多部。部分小说被译为英语、波兰语出版。

李伟长：青年评论家，上海思南读书会策划人之一，中国现代文学馆特聘研究员，上海文艺出版社副社长，著有阅读随笔集《人世间多是辜负》《珀金斯的帽子》等。